FNA és a munkához való jog

Az alapjövedelem bírálatának lényege – közérthetően

2016. június 10. 08:00 - aL_Ex

Az alapjövedelem a meghirdetett céljait csak akkor képes betölteni, ha a fogyasztás és felhalmozás arányában eltolódást képes létrehozni a fogyasztás javára


 

Az utóbbi időben örömmel tapasztalom, hogy pro és kontra egyre többet foglalkozunk az alapjövedelem kérdésével. Nagyon helyes, hogy erről vitatkozunk, így érlelődik az álláspontunk. Viszont nagyon sajnálatosnak tartom a kérdésben tapasztalható alapvető tájékozatlanságot, amit – valljuk be – a politikai elit részéről motiválhat akár tudatos félrevezetési szándék is. Ha nem így volna, akkor ugyanis félelmetes dilettantizmust kellene feltételeznem róluk.

Nekem ugyanis az a véleményem, hogy a Párbeszéd Magyarországért (PM) által felkarolt alapjövedelem koncepció valójában egy neoliberális elképzelés, amelyet baloldali kamuflázsként használva próbál a PM – amely minden ellenkező híresztelés ellenére liberális párt – politikai tőkét kovácsolni önmaga számára, azaz népszerűségre szeretne szert tenni a választópolgárok előtt. Az átlagember pedig, akivel a közösségi médiában találkozni, olyan nagyon szeretne márt valami változást látni a belpolitikában, hogy mindegy neki akár az alapjövedelem összege, akár a leendő új törvényben megfogalmazandó „apróbetűs rész”, csak történjen már valami. Arra nem gondol senki, hogy szándékainkkal ellentétes eredményt is érhetünk el. Az állampolgár szintjén már csak a vágyaink dominálnak.  Ilyen mélyen már senki nem akar belemerülni a gondolatokba.

A magam részéről viszont nem vagyok hajlandó jóhiszeműséget feltételezni egyetlen politikusról sem akkor, ha egyenes kérdésekre nem kapok választ. A válasz elől a kitérés nem lehet másmilyen, csak tudatos.

Ezt a blogbejegyzést egy tisztázó jellegű írásnak szánom, amelyben nagyon közérthetően szeretném megfogalmazni, hogy milyen problémákat látok az alapjövedelemmel kapcsolatban felmerülni. Hátha ez használ, és sikerül felébreszteni az önmagát rózsaszín álomvilágba beleringató közvéleményt.

 

A neoliberális alapjövedelem konzerválja a nyomort

Ennek a blogbejegyzésnek a megírására egy politikailag igen széles látókörű személy, egy volt NolBlogos társam hozzászólása késztetett, amelyet szó szerint idézek, annyira egyetértek vele.

„Magyarországon a feltétel nélküli alapjövedelem bevezetésével elérnénk azt, hogy a nulla-jövedelmű emberek ne haljanak éhen, de egyúttal konzerválnánk a nyomort és folytatnánk a társadalmi és nemzeti lecsúszást.”

Így igaz! Ha az alapjövedelem a neoliberális elvek szerint valósul meg, ez fog történni! Csak két nevet említek az alapjövedelem gondolatának felvetői közül: Zbigniew Brzezinski és Milton Friedman. Elég meggyőző érv ez arra, hogy joggal gondoljam, ez bizony neoliberális gondolat a javából, bármilyen köntösbe csomagolják is? Azaz igenis félő, hogy nem a társadalom jár jól az alapjövedelem bevezetésével, hanem egyedül a tőketulajdonosok, mert törvényesíti a munka világából való kirekesztést és egyúttal a kizsákmányolást.

 brzezinski_friedman_a.jpg

Zbigniew Brzezinski (balra) és Milton Friedman (jobbra)

 

Az alapjövedelem finanszírozása hosszú távon fenntarthatatlan

Az alapjövedelem finanszírozása hosszú távon ugyanúgy fenntarthatatlan, ahogy a társadalombiztosítás jelenlegi rendszere is az. Hiszen ez utóbbi csődjét is az aktív munkavállalói létszám csökkenése, azaz a munkanélküliség növekedése okozza. Ehhez hozzájárul még a társadalom elöregedése is, ami azt jelenti, hogy a népesség átlagos élettartama kitolódik. Bár ez a tendencia a nyomor fokozódásával a jövőben könnyen lehet, hogy megfordul.

Elképesztő az a farkasvakság, ahogy a politikai elit nem képes belátni, hogy az a fedezet, ami ma az alapjövedelemre úgy tűnik, hogy rendelkezésre áll, az néhány év múlva már biztosan nem lesz elegendő – csak egyedül a munkanélküliség növekedése okán. Idő kérdése csak, hogy az elképzelt rendszer becsődöl.

A másik elképesztő hazugság a politikai elit részéről úgy kommunikálni a lakosság felé az alapjövedelem finanszírozásának kérdését, hogy az alapjövedelemben a társadalmi szolidaritás nyilvánul meg. De a leginkább megdöbbentő, hogy ők komolyan is képzelik ezt. Tételesen kiszámolják, hogy melyik jövedelmi rétegtől (decilistől) mennyi jövedelmet kell elvenni ahhoz, hogy a rászoruló legszegényebb rétegeknek érdemben valamit adni is tudjanak. És hozzáteszem, hogy a vita egy nevetséges összegről szól, amit én személy szerint az alapjövedelem eszméje megcsúfolásának tartok.

Meg is kérdezte egy olvasó az egyik blogbejegyzésem vitájában: komolyan gondoljuk, hogy ez élénkíteni fogja a gazdaságot? Ami fogyasztást az egyik társadalmi rétegtől elveszünk, és a szegényeknek odaadjuk, az képes élénkíteni a gazdaságot? Hiszen amikor a kizsákmányolásról beszélünk, akkor sem a tőkések saját (luxus) fogyasztására gondolunk. Bár nyilván az is egy tétel, és az sem kevés, de arányaiban eltörpül a kisajátított profithoz képest.

De ezzel a szemlélettel, ahogy a politikai elit a különböző decilisek között rakosgatja az egyik rétegtől a másikhoz a jövedelmeket, csak azt éri el, hogy szétveri még a maradék társadalmi szolidaritást is. Beleülteti az emberek fejébe a gondolatot, hogy ő ugyan nem fog az ingyenélőkre/naplopókra dolgozni. És abból a szempontból igaza is van, hogy miközben őt is sújtja a dolgozói szegénység, és sokan még 10-12 órai munkából sem tudják a szükségleteiket kielégíteni, eközben a munka világából kirekesztett prekariátus réteget nem engedik a munkához hozzáférni. Éppen ezért hangsúlyozom én ki az alapjövedelem elképzelt rendszerének ezt az igazságtalanságát, valamint azt, hogy ez a társadalmi igazságtalanság a szolidaritást szétveri.

Kérdezem én, a politikai elit a társadalmi szolidaritással akarja megoldani azt a szociális válságot, amit a tőkés kizsákmányolás okoz? Ez nonszensz! Ha valaki ezt komolyan gondolja, akár azt is állíthatná, hogy a tőkésosztály a szolidaritás jegyében zsákmányolja ki a társadalmat. Mióta hívják a kizsákmányolást szolidaritásnak?

 

A kizsákmányolásról

Sajnos erről is kell beszélni, mert akadnak bőven, akik komolyan gondolják, hogy a munkanélküliek csak örülnének, ha valaki kizsákmányolná őket. És persze ugyanők komolyan gondolják azt is, hogy aki alapjövedelmet kap, az kizsákmányolt nem lehet. Még az értelmiségiek között is akad ilyen vélemény. Nevezzük őket egyszerűen a kapitalizmus apologétáinak!

Szerintem a kizsákmányolás nemcsak az előállított értéktöbblet kisajátítását jelenti, és nemcsak a munkaadó-munkavállaló viszonylatában értelmezhető. A kizsákmányolás ma már az állam közreműködésével, társadalmi méretekben valósul meg. Úgy vélem, hogy kizsákmányolásnak nevezhető minden olyan társadalmi magatartás, ami a másik ember megrövidítését, jogainak csorbítását, kihasználását, kifosztását, kirablását stb. jelenti. Ide sorolom azt is, amikor egy nyugdíjas nem kapja meg egy hosszú munkás élet során befizetett járulékok diszkontált értékét. Azt is, amikor egy beteg ember nem kapja meg az elvárható egészségügyi ellátást. Vagy azt, hogy a tanulóifjúság nem részesül színvonalas oktatásban. És természetesen azt is, amikor a munkanélküli segélyét is annyira megrövidítik, hogy abból emberhez méltó módon lehetetlen megélni. Ebből a szempontból kizsákmányolt a közmunkás is. És kizsákmányolt lesz az alapjövedelemben részesülő munkanélküli is, ha a munka világából ki van rekesztve.

De mondok egy nagyon egyszerű példát a kizsákmányolásra: az államadósságról beszélek. Az állam fölveszi a hitelt, abból a vállalkozói réteget (holdudvart, a haveri kört) segélyezi munkahelyteremtés és vállalkozásélénkítés ürügyén, visszafizetni meg a mi adóinkból fogja. Hát mi ez, ha nem kizsákmányolás? Az állam a mi zsebünkből teszi át a pénzt az oligarchák zsebébe. De azzal sem állítok semmi meglepőt, ha azt mondom, hogy a nemzetközi pénzvilág is kizsákmányol bennünket azáltal, hogy az államot adósságcsapdába kényszerítette. A mi adóforintjainkat szedi ki a zsebünkből! Így működik a pénzszivattyú, minek révén a kizsákmányolás ma már globális kapitalista jellegű. Áramlanak az adóforintjaink a nyugati bankokba. Akad olyan, aki kétségbe meri vonni, hogy ez kizsákmányolás?

És akkor még akad, aki azt állítja, hogy a munkanélküli nincs kizsákmányolva. Vagy, hogy az alapjövedelem kizárja a kizsákmányolás lehetőségét. Én meg azt mondom, aki ilyen blőd kijelentést tesz, az kizárja a lehetőségét is, hogy értelmes emberként tartsam számon.

Sajnálom, de a kizsákmányolás fogalmával újra meg kell barátkozni! Kár volt a rendszerváltáskor Marx Das Kapital című művét a szemétbe dobni.

 

A kizsákmányolásról közérthetően

A kapitalizmus apologétái sokan vannak, a mainstream liberális filozófiával a rendszerváltás után ez általános felfogássá vált. Ők vakon hisznek abban, hogy a szabadverseny, amit a profitérdek vezérel, az mindnyájunk érdeke – beleértve még azokat is, akik a munkájukat elvesztették. Hiszen a liberális felfogás szerint a munkahelyteremtés az közérdek, az pedig a profitból lesz. Az ő számukra is meg kell próbálnunk közérthetően megmagyarázni, hogy mi is a kizsákmányolás.

Tamás Gáspár Miklós definícióját szabadon idézem. A kizsákmányolás egy olyan emberi akarattól független öncélú tőkeakkumulációs automatizmus, amely könyörtelenül gázol át mindenen és mindenkin. Ebben a definícióban az automatizmus a szabadverseny eredménye, aki nem vesz részt benne, az a versenyben alulmarad. A verseny tehát egy objektív kényszerítő tényezőnek tekinthető. Ezért is állítjuk azt, hogy a folyamat az emberi akarattól független. Olyan értelemben azonban már nem tekinthető az emberi akarattól függetlennek ez a dolog, hogy ezt a piaci automatizmust a politikai szférának volna a feladata ésszerű korlátok közé szorítani. Hogy a politikai szféra ezt nem teszi, ismét csak azt bizonyítja, hogy a polgári demokráciában létezik olyan háttérhatalom, amely ebben meggátolja. Az pedig még a jövő kérdése, hogy a népszuverenitás a társadalom demokratikus többségi akarata alapján felül tud-e kerekedni ezen a háttérhatalmon.

Ideje kimondani azt, hogy nincs semmiféle munkahelyteremtés, mert ha megépül egy új gyár, a gépesítés, az automatizálás és a robotizálás eredményeképpen azzal is csökkenni fog a termelés élőmunka-szükséglete, azaz munkahelyek szűnnek meg. A mai világban ez egy nyilvánvaló paradoxon. A tőkeakkumulációs automatizmus éppen azért öncélú, mert a valós cél immár nem az emberi szükségletek minél magasabb színvonalú kielégítése, hanem a beruházásokhoz szükséges minél magasabb profit.

Ideje azt is kimondani, hogy nem létezik a gazdaságélénkítés sem. A öncélú tőkeakkumuláció már elért egy olyan szintet, hogy hiába valósítanak meg új beruházásokat, és hoznak létre új termelőkapacitásokat, mert a világpiac olyan mértékben telített, hogy nem tudnak több terméket értékesíteni. A jövedelmek kisajátítása ért el olyan szintet, hogy már a fizetőképes kereslet hiánya lett a gátja a gazdaságélénkítésnek. A megvalósuló szuperkizsákmányolás miatt már a profit értékesülése lehetetlenül. Ez az álláspont fogalmazódik meg a modern német értékkritikus marxizmus (a Wertkritik iskola) nézeteiben.

A kapitalizmus kizsákmányoló jellegéből fakadón olyan szükségletek kielégítésével nem foglalkozik, amelyek mögött nem áll fizetőképes kereslet. Ebben az értelemben a jóléti társadalomban nem minősül fogyasztónak sem a munkanélküli, sem általában a szegénység. Az alapjövedelem meghirdetett célja, hogy forrást biztosítson ezeknek a rétegeknek a fogyasztásához.

Mint a fentiekben láttuk, a személyi jövedelmek újraelosztása ehhez átmenetileg biztosíthat ugyan forrásokat a társadalmi szolidaritásra hivatkozva (ha ugyan megszavazzák), de hosszú távon egészen bizonyosan nem fenntartható egy ilyen rendszer. Az alapjövedelem a meghirdetett céljait csak akkor képes betölteni, ha a fogyasztás és felhalmozás arányában eltolódást képes létrehozni a fogyasztás javára. A felhalmozás alatt a beruházást és a megtakarítást egyaránt érteni kell! Márpedig a személyi jövedelmek újraelosztása ebből a szempontból irreleváns. Az egyiktől elveszünk, a másiknak odaadjuk, az eredmény semmi.

Vagyis egyértelműen az öncélú tőkeakkumulációs automatizmus (a kizsákmányolás) érvényesülése során kisajátított tőkejövedelmek (a profit) visszapótlásáról kell, hogy szó legyen! És ez az, amiről senki nem akar beszélni. Ezt a problémát nem lehet a személyi jövedelmek újraelosztásával megoldani. Elméletileg eleve hibás megközelítés.

Ezek után remélem, hogy az olvasó érti, miért neveztem az alapjövedelem magyarországi koncepcióját neoliberálisnak! És gondolom, az olvasó belátja azt is, miért voltam kénytelen egyetérteni a hozzászólással, mely szerint „Magyarországon a feltétel nélküli alapjövedelem bevezetésével elérnénk azt, hogy a nulla-jövedelmű emberek ne haljanak éhen, de egyúttal konzerválnánk a nyomort és folytatnánk a társadalmi és nemzeti lecsúszást.”

Ennél egyszerűbben nem hinném, hogy a kizsákmányolás bizonyítható volna, mint a fogyasztás/felhalmozás arányára rámutatva. Azt pedig nem szükséges bizonyítani, hogy a kettő aránya az öncélú tőkeakkumulációs mechanizmus tükröződése. Aki tudja, cáfolja az érvelésemet!

De nehogy elkezdjen valaki azzal érvelni, hogy a fogyasztás növelése a jövő felélése volna, mert a jelenlegi állapot már eleve egészségtelen. A globális kapitalizmus már felélte a jövőnket.

 

A munkához való jogról és a munkaidőcsökkentésről

Számtalanszor írtam már erről, itt nem kezdem el újra kifejteni. Akit érdekel, ebben a blogban több cikket is talál, amelyben bővebben olvashat róla. Beérem annyival, hogy rámutatok, a termék árába be kell építeni a munkanélküliség felszámolásának társadalmi költségeit. Ez a termék árában megtestesülő jövedelmi arányokat változtatja meg a fogyasztás javára. Pontosan arról van szó, amiről a fentiekben írtam.

De egy szempontból mégis többről van szó, mert a munkaidőcsökkentés révén a fékek és ellensúlyok automatizmusa jelenne meg a gazdaságban. Ami azt jelenti, hogy jövőben eleve megakadályozná az öncélú tőkeakkumuláció újbóli kialakulását. Hiába érne el az öncélú robotizálással egy gazdasági szereplő versenyelőnyt a konkurenciával szemben, ha a munkaidőcsökkentés révén ez a gazdasági előny elvész.

A cél éppen ez volna. A robotizáció csak akkor legyen cél, ha az emberi munkát könnyíti meg, de ne a dolgozó embert szorítsa ki a munka világából. Ez az öncél ugyanis azonnal megszűnik, ha annak hasznából maga a dolgozó is részesedik. Például a vezető nélküli autó navigációs rendszere termelhet hasznot a taxisofőrnek is.

 

Globális párbeszédre van szükség

Mielőtt valaki lehurrogná a fejemet, sietek kijelenteni, hogy a munkaidőcsökkentéssel szemben csak egyetlen érdemi érvet lehet felhozni, hogy a nemzetközi versenyképességét rontaná annak az országnak, amelyik egyoldalúan vezetné be. Ez az érv jogos. Ezt kivédeni csak úgy lehetséges, ha az egész világon egyszerre történik meg a bevezetése.

Mindebből következően globális párbeszédre van szükség az egész kérdéskörben. A globális kapitalizmus neoliberalizmusa ellen harcolni csakis globális (értsd internacionalista) összefogással lehet. Ennek alapján úgy vélem, hogy az alapjövedelem nem egyhamar kerül bevezetésre Magyarországon. De azt biztosnak tartom, hogy amíg ilyen mértékű politikai mellébeszélést folytat a politikai elit a kérdésről, addig nem lehet számítani arra, hogy a népszavazás a bevezetés mellett foglal állást.

 

 

 

Záró gondolatként már csak annyit jegyeznék meg, hogy bár Scheiring Gábor cikkéből az derül ki, hogy ismeri, sőt elismeri a kizsákmányolás fogalmát, és feltehetően ezért is beszél barbárságról, de a Párbeszéd Magyarországért (PM) kommunikációja mégis a társadalmi szolidaritásra hivatkozva alapvetően a személyi jövedelmek újraelosztására épül. Az egész kommunikációból nem derül ki, hogyan fog a fogyasztás és felhalmozás aránya a fogyasztás javára megváltozni.

Már az a gondolat is megfordult a fejemben, mintha a PM titokban nem is törekedne az alapjövedelem bevezetésére. Ugyan kampányol mellette, de mintha gondosan ügyelne arra, hogy a „nemzeti oldal”, elsősorban a szélsőjobb nehogy megszavazza azt. Azaz úgy törekedhet egy kis látványos baloldaliságra, hogy nincs benne semmi kockázat.

 

 

91 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://alex-fna.blog.hu/api/trackback/id/tr98796276

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Gery87 2016.06.10. 14:00:23

A jövedelem lényege a "MUNKA"...ami egy nagyon találó és igaz megfogalmazás..
Ennyi bőven elég is az alapjövedelem elleni érvként.
Nincs miről tovább beszélni....
Nem is értem mit rugóznak ezen sokan...

BircaHang Média szerkesztősége · http://bircahang.org 2016.06.10. 14:00:44

"Úgy vélem, hogy kizsákmányolásnak nevezhető minden olyan társadalmi magatartás, ami a másik ember megrövidítését, jogainak csorbítását, kihasználását, kifosztását, kirablását stb. jelenti."

Gratulálok, hogy sikerült elszakadnod a téves marxi kizsákmányolás-meghatározástól.

dunántúli gyerek 2016.06.10. 14:21:03

No, legalább 4 napot kellett várni miután a Svejciaknál katasztrofális vereséget szenvedett az újkommunista alapjövedelem, hogy újra kint legyen a címlapon.

Mr. Hyde 2016.06.10. 14:25:08

Remek írás!

A feltétel nélküli alapjövedelem működésképtelen piaci viszonyok között, ugyanis lehetetlenné teszi a kizsákmányolást a bérmunka-kényszer megszüntetése által.

Az alapjövedelem forradalmi gondolat.

Mr. Hyde 2016.06.10. 14:28:02

@BircaHang Média szerkesztősége:

Marx nem szociológiai értelemben, hanem gazdasági vonatkozásban használja a kizsákmányolás kifejezést. Ebből persze a szociológiai vonatkozásai is levezethetők.

"/A Tőke/ külföldön legelőször 1872-ben jelent meg Oroszországban. Bár az orosz cenzúra úgy vélte, hogy a szocialista és a kommunista eszmék terjesztése káros, mégis engedélyezték, mert szerintük Marx tudományos elmélete nem állja meg a helyét egy olyan országban, ahol sosem volt kapitalista kizsákmányolás." - Wikipédia

dunántúli gyerek 2016.06.10. 14:29:34

@Mr. Hyde: Azt a bérmunka kényszert kinek a pénzéből szünteti meg? Mondjuk más bérmunkások pénzének lehúzásából?

Abban mi az újdonság?

2016.06.10. 14:33:56

Úgy harmadánál-felénél felhagytam a hibák leltározásával, rengeteg a tévedés és a szubjektív történet. Pont akkora marhaság mint a kedves kommentelő fentebb a munka-jövedelem kis ketrecével amiből nem bír kiszabadulni.
A pénztől el kellene szakadni. Van elég robotunk ami építsen házat, gyártson kaját meg gyógyszert és van internetünk hogy ingyenes tanulási lehetőséget biztosíthassunk stb stb. Innentől kezdve dolgozzon mindenki amit akar, a munkának nem kell a pénzhez köze legyen. Aki nem akar semmit csinálni az tegye azt, aki szeretne valamit tenni az tegye önmegvalósításként, esetleg a minimum fölötti életszínvonalért (luxus) de ne kajáért meg fűtésszámláért.
Ha a technológiát támogatjuk akkor az "alapjövedelem" koncepcióját is kell támogatnunk. Igenis, ne haljon éhen senki, aki meg többet szeretne annak legyen meg a lehetősége rá. Az egész munkavállalás koncepciója rossz jelenleg. Itt ülök egy tanfolyamon amit főként azért csinálok, hogy legyen mit írjak a CV-mbe. Kár az időért, de ha a világ ezt várja...

aL_Ex 2016.06.10. 14:46:15

Ha jól értem, a blogbejegyzésem kiemelt post lett. Valaki útba tudna igazítani, hol találom a kiemelteket?
Esetleg egy linket tudna adni?

Mr. Hyde 2016.06.10. 14:49:35

A profit társadalmasításából.

aL_Ex 2016.06.10. 14:51:16

@Gery87:

Elvileg én jó ötletnek tartom az alapjövedelem gondolatát - abban az értelemben, ahogy Liska Tibor beszélt a társadalmi örökségről.

dunántúli gyerek 2016.06.10. 14:55:04

@Mr. Hyde: 'A profit társadalmasításából.'

Aha. És ebben mi az újdonság? Mikor, hol müködött?

aL_Ex 2016.06.10. 14:55:17

@BircaHang Média szerkesztősége:

"Gratulálok, hogy sikerült elszakadnod a téves marxi kizsákmányolás-meghatározástól. "
Egyáltalán nem szakadtam el semmitál, így nincs mihez gratulálni. Marx meghatározása a kizsákmányolásról nem téves. Praktikus okai vannak, hogy ebben a posztban nem hozakodtam elő a marxizmussal. Nem állt szándékomban irritálni vele senkit.

FlybyWire 2016.06.10. 14:56:30

@gumicukor1: gondolom, első munkahelyre próbálkozol, ugye?
*facepalm*

2016.06.10. 14:59:00

@FlybyWire: miből gondolod? Nem.

belekotty 2016.06.10. 15:05:40

"A neoliberális alapjövedelem konzerválja a nyomort"

Az alapjövedelem miért is neoliberális?

Mr. Hyde 2016.06.10. 15:08:41

@dunántúli gyerek:

2104-ben, a Föld nevű bolygón.

belekotty 2016.06.10. 15:09:30

"A robotizáció csak akkor legyen cél, ha az emberi munkát könnyíti meg, de ne a dolgozó embert szorítsa ki a munka világából."
- Ja. Valami hasonlót mondtak a géprombolók is.

"Például a vezető nélküli autó navigációs rendszere termelhet hasznot a taxisofőrnek is."
- Hogyan? Aludhat miközben viszi az utast?

Te sosem gondolod át amit írsz?

FlybyWire 2016.06.10. 15:13:12

@gumicukor1: mert hogy a valósággal még távirati kapcsolatban sem állsz...

Kovácsjános 2016.06.10. 15:13:41

„Magyarországon a feltétel nélküli alapjövedelem bevezetésével elérnénk azt, hogy a nulla-jövedelmű emberek ne haljanak éhen, de egyúttal konzerválnánk a nyomort és folytatnánk a társadalmi és nemzeti lecsúszást.”

Mi a baj azzal, ha ELŐBB elérnénk azt, hogy a nulla-jövedelmű emberek ne halljanak éhen?

aL_Ex 2016.06.10. 15:14:02

@Mr. Hyde:

"A feltétel nélküli alapjövedelem működésképtelen piaci viszonyok között, ugyanis lehetetlenné teszi a kizsákmányolást a bérmunka-kényszer megszüntetése által."
Az alapjövedelem nem szünteti meg a bérmunkakényszert, csak mérsékli azt. Sem Svájcban, sem máshol. Ha ugyanis jobban akarsz élni, mint amilyen életszínvonalra az alapjövedelem lehetőséget nyújt, akkor változatlanul bérmunkát kell végezned.

A probléma éppen az, hogy az alapjövedelem törvényesíti és konzerválja a munka világából való kirekesztettség állapotát.

2016.06.10. 15:14:20

@FlybyWire: Mire alapozod ezt a mély meglátást?

aL_Ex 2016.06.10. 15:16:08

@Mr. Hyde:

Ezt nem is tudtam eddig. Lám, az ember mindig tanul valami újat.

aL_Ex 2016.06.10. 15:20:35

@dunántúli gyerek:

Ismét mondom, az alapjövedelem nem szünteti meg a bérmunkakényszert, legfeljebb csak mérsékli azt. A más bérmunkások pénzének a lenyúlásához pedig semmi köze.
Érezni rajtad a tipikus munkásarisztokrata mentalitást és a munkahelyféltést.

aL_Ex 2016.06.10. 15:35:10

@gumicukor1:

"Úgy harmadánál-felénél felhagytam a hibák leltározásával, rengeteg a tévedés..."
Megtisztelnél vele, ha sorolnád a tévedéseimet, amiket fölleltároztál. Hadd tanuljak már tőled.

"Pont akkora marhaság mint ..."
Ez minősítés, nem vélemény.

"A pénztől el kellene szakadni. Van elég robotunk ami építsen házat..."
Jó volna, ha a pénztől el lehetne szakadni. Kifejthetnéd, hogyan...
A robot nem a mienk lesz, hanem a tőketulajdonosoké. Majd bolond volna neked kökcsönadni, hogy házat építsen neked. Ez naiv elképzelés.
Te mindent elhiszel, amit meg akarnak etetni veled?

"Innentől kezdve dolgozzon mindenki amit akar, a munkának nem kell a pénzhez köze legyen."
Hát az alapjövedelemnél magasabb jövedelemhez nem is lesz közöd, arról megnyugtatlak. A munka világából ki leszel rekesztve. A munkához való jogod szűnik meg, ha bagóért elkótyavetyéled.

"Aki nem akar semmit csinálni az tegye azt, aki szeretne valamit tenni az tegye önmegvalósításként, esetleg a minimum fölötti életszínvonalért (luxus) de ne kajáért meg fűtésszámláért."
Azzal egyetértek, hogy aki nem akar dolgozni, az kerülje is el a munkát! ne rontsa még a levegőt se!
De gondolod, hogy lesz lehetőséged a minimumot meghaladó igényeidért munkához jutni? Hiszen a munkához való jog a gyakorlatban nem létezik. Ez egy kis bibi.
És meséld már el nekem, hogy a téli hónapokban az 50 ezer forintos alapjövedelem hgyan lesz elég például a fűtésszámla kifizetésére?

Álmodik a nyomor...

"Ha a technológiát támogatjuk akkor az "alapjövedelem" koncepcióját is kell támogatnunk."
Az öncélú tőkeakkumulációt (kizsákmányolást) megvalósító "technológiákat" is kell támogatnunk?

dunántúli gyerek 2016.06.10. 15:36:45

@aL_Ex: Hú, feltaláltuk a spanyolviaszt.

A több PÉZ mérsékli a bérmunkakényszert. Azaz ha összegyüjtök eleget akkor már nem is kell dolgoznom.

Te egy zseni vagy. Engem meg az érdekelne hogy ha nem saját PÉZBŐL van az FNA akkor kitől veszed el?

MIBÜL

aL_Ex 2016.06.10. 15:40:29

@dunántúli gyerek:

"Mikor, hol működött?"
Mármint a profit társadalmasítása.
Működött valahogy, de kétségtelen, hogy működhetett volna jobban is. De ez egyáltalán nem jelenti azt, hogy a rossz működés törvényszerű volt.

Az viszont okkal kétségbe vonható, hogy a profit társadalmasítása a kapitalizmus viszonyai között létezhet-e.

aL_Ex 2016.06.10. 15:44:47

@belekotty:

Üdvözlöm a trollt a posztom vitájában! Sajnálattal közlöm, hogy trollokkal nem tárgyalok.
Amit kérdeztél, egyébként le van írva a vitaindítóban. Olvasd el!

aL_Ex 2016.06.10. 15:46:52

@Mr. Hyde:

"2104-ben, a Föld nevű bolygón. "
Mi volt 2014-ben? Valamiről lemaradtam? Megtörtént a profit társadalmasítása?

dunántúli gyerek 2016.06.10. 15:47:39

@aL_Ex: Sehol sem müködött. Lassan már Kubában is vehetsz nyaralót dollárért.

Na és attól hogy annak ellenére hogy sehol sem müködött, de akár még müködhetne is máshogy, valahogy nekem nem áll fel. De majd csak kipróbálja vki, csak ne mi legyünk azok.

aL_Ex 2016.06.10. 15:49:54

@Kovácsjános:

"Mi a baj azzal, ha ELŐBB elérnénk azt, hogy a nulla-jövedelmű emberek ne halljanak éhen?"
Azzal semmi. A baj azzal van, hogy onnan nem is lépnénk tovább. Miből gondolod ha a szándék sem látszik rá.

2016.06.10. 15:50:55

@aL_Ex: flamebait kérdésre mit válaszoljak?
Továbbra is a pénzhez ragaszkodsz, pedig azt megenni nem fogjuk és nem is azzal fűtünk. Az embernek lakás, kaja, meleg, tisztálkodási lehetőség, ruha, oktatás, gyógyszer kell. Meg hogy valamit kezdjen magával de mindig van mit csinálni. Ha jobb ötleted nincs, menj szedj fel 1 utcányi szemetet, Soros tuti nem fogja kivenni a szemetszsacskót s kezedből. Vagy javítsd meg azt a robotot ami a szomszéd házát építi. A minimum életszínvonal biztosításának koncepciójával nincs az égvilágon semmi baj, csak a pénz működésével van pedig az is csak egy rendszer egy eleme. A kettőnek nem kell köze legyen egymáshoz. Földesurazni meg nem ér, biztos van ember aki azt mondja rád is, hogy kihasználod, ez szubjektív. Persze, hogy mindenki elsősorban a saját érdekeit védi. A szaharai mezítlábasnak te vagy a szemét kizsákmányoló.
Az alapjövedelem azért kell, mert van egy csomó ember akiből nem lesz űrkutató annak ellenére, hogy a munkájuk ki lesz váltva gépekkel. Az egy dolog, hogy nem akarunk 5 milliárd éhes embert de felesleges is, a politikát leszámítva semmi értelme. Persze ha sok ember nem tud leszakadni a pénzről és csak az érdekli, hogy nekik legyen minél nagyobb kazal, akkor az akadály. Nem a koncepció hibája hanem a tömegé.

aL_Ex 2016.06.10. 15:51:55

Elárulná valaki, hol találom a kiemelt blogbejegyzéseket?

dunántúli gyerek 2016.06.10. 15:52:21

@aL_Ex: Azért az motiválóbb lenne ha a nulla jövedelmü emberek szerveit eladnánk a jó jövedelüeknek. Ja várj, hiszen pont ez történik...ééééés, müxik!@Kovácsjános:

dunántúli gyerek 2016.06.10. 15:53:35

@aL_Ex: www.index.hu legörgetsz az aljára a hasáb neve index2

dunántúli gyerek 2016.06.10. 16:05:49

@gumicukor1:

A gépek nagyobb arányú használata a termelésben folyamatosan csökkentette a munkanélküliséget 1850től kezdve. Persze bizonyos fajta munkák eltünnek.

PEDIG 1850ben volt 1 mrd ember ma van 7-8 mrd, és akkor a zasszony otthon dolgozott, nem a melóban

Azaz maga az alapfelvetés hogy a robot elveszi a munkádat elég gyenge lábakon áll.

aL_Ex 2016.06.10. 16:13:50

@dunántúli gyerek:

"... ha nem saját PÉZBŐL van az FNA akkor kitől veszed el?"
Leírta, csak úgy látszik nem értetted meg. A profitot adóztatnám meg jobban, meg a tőkevagyonokat.

Észrevételezem, hogy ugyanaz a heylzet ebben a kérdésben is, mint a liberálfasizmusról szóló posztjaimban. Az a kérdés merül fel, hogyan lehet a polgári demokráciát demokratikusabbá tenni, és ezzel a tőkés társadalmat élhetőbbé. Csakhogy, amíg abban a blogvitában egy oldalon álltunk, most érezhetően nem ez a helyzet. Mintha most a konzervativizmust (a változatlanságot) támogatnád.

aL_Ex 2016.06.10. 16:17:58

@dunántúli gyerek:

"Sehol sem müködött. Lassan már Kubában is vehetsz nyaralót dollárért."
Oké, tételezzük fel, hogy igazad van! De ugye ezzel nem azt akarod mondani, hogy ebből bármilyen következtetést le lehet vonni? Azt kell megoldani, hogy működjön! Nem az a feladatunk, hogy erre hivatkozva kardoskodjunk a konzervativizmus mellett.

Az rendben van, hogy neked nem áll össze a kép. De arra való a társadalmi párbeszéd, hogy beszéljünk róla, nem?

dunántúli gyerek 2016.06.10. 16:22:56

@aL_Ex: Nincs bajom az 5lettel, hogy a profitot adóztasd még jobban, csak a profit mobilabb, mint a munkaerő.

Becsbecsszóra azt kéne mondani a világ összes kormányának, hogy ennél nem teszek a profitnak jobb ajánlatot.

Ezt meg nem fogja megtenni, hiszen a gazdag országok vesztenének vele elsősorban(akiké a katonai hatalom is egyben). Igy az egész csak filozófiai maszturbálás.

Gates állt elő vmi ilyesmivel pár éve de nem nagyon követték a kasztbeliek, így ő se tett semmit (hülye is lenne). Most meg azon töri a fejét hogy akkor adjunk csirkét az afrikaiaknak hogy tenyésszenek. A jóindulat megvan benne, jöhet Orbánhoz tanácsért hogy jött be a 'csibét a putriba' nemzetgazdasági akcióterv. Merhogy 5 éve hallottam róla utoljára, és azóta se lettünk csirkenagyhatalom.

aL_Ex 2016.06.10. 16:34:17

@gumicukor1:

"Továbbra is a pénzhez ragaszkodsz..."
Hát ezt meg miből következtetted ki? Én semmi ilyesmit nem állítottam, se a posztomban, sem a kommentjeimben. Ne adj olyasmit a számba, amit soha nem is állítottam! Így játszol alá a saját vélt igazadnak?

"Ha jobb ötleted nincs, menj szedj fel 1 utcányi szemetet..."
Ezt meghagyom neked...
Ha az alapjövedelem a létminimumnak csak kb. a 60 százalékát takarja be (mert a LÉT-pénz alkotói ezt elismerték), akkor az olyan ember, aki az alapjövedelemből kényszerül megélni, a hiányzó 40 százalékért fog hajtani. Például megy az erdőbe tűzifát lopni. Az ideáitokkal az a baj, hogy vagytok hajlandók tudomásul venni, a PM koncepciója csak kiszórja a szemét a nélkülözőknek. Továbbra is megmarad a megélhetési bűnözés, és a fiatalkorú prostitúció is.
Te meg elintézed ezt a kérdést azzal, hogy a prostituált menjen utcát seperni. Elvakult vagy a liberális vélemény mellett.

"Vagy javítsd meg azt a robotot ami a szomszéd házát építi."
Populista demagógia. Nem válaszoltad meg azt a kérdést, hogy miért is adná kölcsön neked az ő saját robotját, hogy az házat építsen neked. A hatalma fölötted változatlanul abban van, hogy a robot tulajdonjogával ő rendelkezik. Változatlanul létezni fog a gyárkapu kívüli munkanélküli sereg, amely által a munkaerőpiaci béralku pozíciót tetszése szerint nyomás alatt tarthatja és leszoríthatja.

Talán az érveimre próbálj meg válaszolni, és cáfolni azokat - ahelyett, hogy ismételgeted magad.

"A minimum életszínvonal biztosításának koncepciójával nincs az égvilágon semmi baj..."
Hogyne volna baj! Hogy állíthatsz ilyet? A létminimum 60 százaléka számodra nem azt jelenti, hogy szándékában sem áll a "híveknek" a minimum életszínvonalat biztosítani. Ez szerinted rendben van? Szerintem nem! És ez nem a pénz működésén múlik, hanem a politika szándékain.

aL_Ex 2016.06.10. 16:36:08

@dunántúli gyerek:

Szerintem a szervkereskedelem felé ne terelj te sem, meg más sem!

aL_Ex 2016.06.10. 16:46:59

@dunántúli gyerek:

Kösz, az Index2 megvan, de hol találom a saját posztomat? Szeretném már végre látni magamat!

Afrika steht an der Elbe 2016.06.10. 16:48:48

@aL_Ex:
alex-fna:
Az alapjövedelem bírálatának lényege
index.hu

aL_Ex 2016.06.10. 16:52:26

@dunántúli gyerek:

"... folyamatosan csökkentette a munkanélküliséget ..."
Erre vonatkozóan talán valami statisztikai adatsort is mutathatnál.
Én úgy tudom, hogy például Nagybritanniában utoljára nullához közeli munkanélküliség a II. világháború alatt vol, amikor bevezették a munkakényszert. De akkor sem szűnt meg teljesen.
Ezek kamu-érvek. hasraütéssel születnek.

"Azaz maga az alapfelvetés hogy a robot elveszi a munkádat elég gyenge lábakon áll."
Ez csak egy kijelentés volt a résedről, a bizonyításod pedig csak egy blöff.

aL_Ex 2016.06.10. 16:58:54

@dunántúli gyerek:

"Nincs bajom az 5lettel, hogy a profitot adóztasd még jobban, csak a profit mobilabb, mint a munkaerő. "
Ebben igazad van. De éppen ezért van szükség az állami beavatkozásra, hogy az ilyen problémákat is megoldjuk. Ha azt akarod ezzel mondani, hogy a tőkének nem áll szándékában (több) adót fizetni, azzal egyetértek. De nekünk ne kötelező ebbe beleegyezni!

Te úgy látom, a tőkeérdekek mellett állsz. Van ám ilyen "idegenszívűség" is!

"... az egész csak filozófiai maszturbálás."
Ezek szerint a demokrácia továbbfejlesztésének lehetőségeit vizsgálni a polgári demokráciában sem más, mint puszta maszturbálás? gy gondoltad?

aL_Ex 2016.06.10. 17:08:59

@Afrika steht an der Elbe:

Nagyítóval keresem már. Most máőr csak egy screenshot segítene, amelyen vastagon nyillal meg van jelölve, hogy hl találom.

aL_Ex 2016.06.10. 17:14:44

@dunántúli gyerek:

A liberálfasizmusról szóló vitában a liberálisok jöttek azzal az érvvel, hogy a neoliberalizmus a politikai realitás, a szükséges rossz, amit kénytelenek vagyunk elfogadni.
Most meg te jössz hasonlóan cinikus véleménnyel, amelynek a lényege, hogy a tőke hatalma a realitás, a szükséges rossz, és el kell fogadnunk.

Nem gondolod, hogy ezen a szinten túl kellene lépnünk ahhoz, hogy a szociális válságot képesek legyünk megoldani? Saját magunkon múlik, hogy kishitűek vagyunk-e.

aL_Ex 2016.06.10. 17:51:34

Ez a blogbejegyzésem sem érte el az olvasók ingerküszöbét. Senki nem válaszolt a lényegi kérdésre, hogy a fogyasztás és a felhalmozás arányában kellene változást elérni a fogyasztás javára. Ezek szerint mindenki elégedett a kialakult szociális válsággal.

Mindkét fél - a liberális és a nemzeti oldal - tökéletesen elfogadja azt a táborelvű árokásó érvelést, amit a saját pártjaik a fejükbe ültetnek. A liberálisok szerint az alapjövedelem a szabadságunkat fogja erősíteni, a kormánypártiak szerint pedig erre nincs szükség, mert Magyarország jobban teljesít. Ez utóbbit értsd úgy, hogy a közmunka-rendszer mindent megold, változásra itt ugyan nincs szükség. A nemzeti oldal majd bolond volna az "ingyenélő léhűtőkre" dolgozni.

Magyarországon bármi változásnak a gátja a saját cinizmusunk, kishitűségünk és szkepticizmusunk. Na meg persze a táborelvű árokásás, ami minden más gondolatot kiszorít az agymosott hívekből. Itt ugyan semmi változásnak nincs esélye. Még a messiásnak is fel kellene kötnie a gatyát, ha valami el akar érni nálun, mert mi önmagunk ellenségei vagyunk.

Mr. Hyde 2016.06.10. 18:11:28

@aL_Ex:
Kettőezer-száznégy...

aL_Ex 2016.06.10. 18:21:46

@Mr. Hyde:

Bocs, félreolvastam!
De mégis, mit jelent ez a szám?

dunántúli gyerek 2016.06.10. 19:11:34

@aL_Ex: Arra gondoltam, hogy nincs semmiféle demokrácia.

Egy amerikai elnökválasztási kampány jelöltenként kb. 1 milliárd dollár. A jelöltek többségének erre semmi pénze nincs, így valaki más fizeti ki helyettük, ez ott legális is (nálunk nem de ugyanez folyik).

Na kinek húzza majd a cigány a nótát, annak aki fizetett vagy annak aki nem?

A demokrácia és a kapitalizmus egymásra téve nagyon borulékony, akkor müködhet jól, ha a vagyon nagy részét nagyszámú középosztály birtokolja. A kapitalizmus fejlődési iránya viszont az, hogy a gazdag gazdagabb, a szegény meg szegényebb lesz, és a gyerekei is. Ezen csak az állami beavatkozás segíthet, de akkor a tőkés beint és keres olyat aki jobban akarja a pénzét, befektetését.

Vagy elszegényedés vagy demokrácia deficit.

dunántúli gyerek 2016.06.10. 19:14:25

@aL_Ex: Világviszonylatban errefelé nincs semmilyen szociális válság, miről beszélsz? A világ 80%-ánál gazdagabbak vagyunk és egyikünket sem érdekli mit csinál a 80%, amikor veszünk egy vietnami pólót a plázában.

A trend azonban riasztó, és a globalizmus csak növeli a különbségeket.

aL_Ex 2016.06.10. 19:28:09

@dunántúli gyerek:

"Arra gondoltam, hogy nincs semmiféle demokrácia."
Ne erről beszélj! Hanem arról, hogy mit teszel személyesen te, vagy a pártod a pénz demokráciája ellen. Hiszen te is csak a táborelvű mantrát fújod, hogy Magyarország jobban teljesít. Meg a cinikus szöveget arról, hogy nincs mit tenni a pénz hatalma ellen.

"A demokrácia és a kapitalizmus egymásra téve nagyon borulékony, akkor működhet jól, ha a vagyon nagy részét nagyszámú középosztály birtokolja."
És az birtokolja? Hol van ez az ország?
Ha te így gondolod, ahogyan az idézetedben megfogalmaztad, akkor mondd már el légy szíves, hogy te mit teszek ennek érvényesülése érdekében! Hiszen a középosztály is elszegényedőben és lecsúszóban van az egész világon. Nem erről szólnak a jelzések, hogy a legszegényebbek és a leggazdagabbak között nő a szakadék? Ez nem arra utal, hogy igenis létezik kizsákmányolás?

"Ezen csak az állami beavatkozás segíthet, de akkor a tőkés beint és keres olyat aki jobban akarja a pénzét, befektetését."
Erre válaszoltam azzal, hogy globális (internacionalista) párbeszédre van szükség. Kinek int be a nagytőke, ha nincs hova mennie, mert létrejött ellene egy globális összefogás. Hova viszi offshore bankokhoz a pénzét, ha mondjuk egy nemzetközi megállapodással felszámolják az ilyen adóparadicsomokat?

belekotty 2016.06.10. 19:30:26

@aL_Ex: Nincs leírva. Az nem érv. Lenin kommunista volt. Lenin villamosított. Akkor a villamosítás kommunizmus? Hitler náci volt. Hitler utakat épített. Akkor az útépítés nácizmus?
Akkor mert neoliberálisok egyetértenek az alapjövedelemmel, attól még az alapjövedelem nem neoliberalizmus.

aL_Ex 2016.06.10. 19:32:14

@dunántúli gyerek:

"Világviszonylatban errefelé nincs semmilyen szociális válság, miről beszélsz?"
Mondom én, hogy te elhiszed a mantrát, hogy Magyarország jobban teljesít. Minden szép és jó, ahogy van. Ebben a mocskos rablókapitalizmusban te így vagy érdekelt, ahogy van. Ez a tipikus konzervativizmus a legnagyobb visszahúzó erő.

(Arról most hadd ne számoljak be neked, hogy mikor vette utoljára egy pólót magamnak!)

belekotty 2016.06.10. 19:33:17

@aL_Ex: " hogy a tőke hatalma a realitás, a szükséges rossz, és el kell fogadnunk.
Nem gondolod, hogy ezen a szinten túl kellene lépnünk ahhoz, hogy a szociális válságot képesek legyünk megoldani? Saját magunkon múlik, hogy kishitűek vagyunk-e. "

Igen voltak olyanok akik nem voltak kishitűek. Egy Lenin nevű manus kezdte, egy Sztálin és egy Mao folytatta.

aL_Ex 2016.06.10. 19:33:57

@belekotty:

A trollokat továbbra sem etetem. Fölösleges itt nyomakodnod.

belekotty 2016.06.10. 19:34:27

@aL_Ex: Egy szóval nem mondta h Mo jobban teljesít. Azt mondta, h jobban élünk mint Bangladesben, vagy Szudánban.

belekotty 2016.06.10. 19:35:27

@aL_Ex: Sebalyattómég én bombázlak kellemetlen ?ekkel.

dunántúli gyerek 2016.06.10. 19:35:48

@aL_Ex: Nem hülyeségekkel foglalkozom....:)

Pénzt keresek, oda igyekszem ahol a globalizáció nyertesei vannak. A kamat nekem és nem ellenem dolgozik, és másnak is ezt javaslom.

Minden rendszerben van elnyomó és elnyomott, de lehet igyekezni hogy a rendszer téged segítsen. Ha megdől, megdől, de addig is használni kell azt ami van.

belekotty 2016.06.10. 19:36:31

@aL_Ex: Nem kopok. Teccik ez a poszt. +int összehortá 1 csomó hüjjeséget, ú h bevackolok és szétcikizlek. :-))

aL_Ex 2016.06.10. 19:37:37

@belekotty:

Pontosan ettől a pszichopata erőszakosságtól vagy te troll.

belekotty 2016.06.10. 19:37:59

Mácsak Kurt úrfi kéne! De *intem +int a gombokat nyomkoggya, h stabil l1en a neutronfluxus.

aL_Ex 2016.06.10. 19:40:23

@dunántúli gyerek:

Hát igen. A napos oldalra igyekszel, de azért a trendek téged is nyugtalanítanak. Ne is zavarjon, hogy ezeknek a trendeknek törvényszerű vesztese a társadalmi többség. De ettől még törekedhetsz a napos oldalra, hisz elhiszed, hogy neked süt.

belekotty 2016.06.10. 19:42:47

@aL_Ex: még mindig nem értem mijé neoliberális az alapjövedelem

dunántúli gyerek 2016.06.10. 19:44:55

De a szellemi maszturbációk közül a legértelmesebb a kamat eltörlése egyébként, nem véletlenül tiltotta a keresztény egyház a kamatos pénzt.

De mi már nem akarunk keresztények lenni, mert az már elavult, a helyére meg nem jött semmi, csak a mammon imádata.

A kamat teszi a gazdagot gazdaggá, a szegényt meg szegénnyé. Ezért mondják ma (a mainstreamen keresztül), hogy SÖTÉT KÖZÉPKOR. Na persze, szerintem is sötét ha kamatokból, tőkéből élek.

belekotty 2016.06.10. 19:51:35

@dunántúli gyerek: És ha nincs kamat, hogy lesz hitel?

dunántúli gyerek 2016.06.10. 19:52:13

@aL_Ex: Mondom még BillGétszet is nyugtalanítja a dolog.

De kicsoda BillGétsz a háttérhatalomhoz képest? A szabályokat nem mi írjuk, nem nemzeti kereteken belül írják. A megoldás a háttérhatalmat korlátozó világkormány lenne(elméletben), csak hát a háttérhatalom nem hülye pont ő lesz az aki tolja a világkormány ötletét.

A demokrácia már a színtiszta matek miatt is csökken, ha nem 10 millióan, hanem 500 millióan osztozunk egy döntésben. A maradék 7 milliárd a kutyát nem érdekli.

belekotty 2016.06.10. 19:58:02

@dunántúli gyerek: "A demokrácia már a színtiszta matek miatt is csökken, ha nem 10 millióan, hanem 500 millióan osztozunk egy döntésben."
Ha többen döntenek csökken a demokrácia? Mi van?

dunántúli gyerek 2016.06.10. 20:09:43

@belekotty: A te szavad értéke csökken, így értettem.

dunántúli gyerek 2016.06.10. 20:10:31

@belekotty: Nem lesz. Lassulni fog a gazdaság, ez ezzel jár.

aL_Ex 2016.06.10. 20:12:18

@dunántúli gyerek:

Azért a digitális pénzen is érdemes gondolkodni, mert az állítólag kamatmentes pénz. Csak egy algoritmus kérdése, és a közösség megteremti a saját maga számára a pénzt. Azt használja majd fizetőeszközként. Nem kellenek hozzá bankok se, azaz a bankok hatalmától is meg lehet szabadulni.

Igenis érdemes volna ezen elgondolkodni!

aL_Ex 2016.06.10. 20:13:59

@dunántúli gyerek:

Bill Gates dolgaival pedig nem foglalkozom, ahogy ő sem törődik az én problémáimmal.

aL_Ex 2016.06.10. 20:17:19

De ennek az egész párbeszédnek nincs értelme, mert az egészet valóban lenyomjátok a maszturbáció szintjére. A blogbejegyzésem nem arról szólt, amilyen irányba te is terelni próbálsz. Ebben a párbeszédben én már nem vagyok érdekelt. (A troll süket dumájáról meg ne is beszéljünk!)

belekotty 2016.06.10. 20:30:18

@dunántúli gyerek: Az nem demokrácia csökkenés.

belekotty 2016.06.10. 20:31:24

@dunántúli gyerek: Ja értem. qrva szegények leszünk mint a szocializmusban, de nem lesz kizsákmányolás.
Komolyan ember! Te ezt elhiszed?

belekotty 2016.06.10. 20:32:47

@aL_Ex: Miről Beszélgessünk? Hogy az alapjövedelem neoliberalizmus. 1részt hüjeség, másrészt a kutyá nem érdekli. mint látod.

belekotty 2016.06.10. 20:34:12

Most én kiszállok, mert valami gáz van a központi szerveren, oda meg csak védett VPN-en tudok bemenni és az nem enged más IP-vel kapcsolatot.

aL_Ex 2016.06.10. 20:36:44

@belekotty:

Menj csak isten hírével!

aL_Ex 2016.06.11. 11:58:33

@Kovácsjános:

Ez most valami vicc? Vagy beteg vagy?
Ne haragudj, de ilyen szövegeknek nem adok teret! Moderáltam a hozzászólásodat.

Afrika steht an der Elbe 2016.06.11. 22:02:29

@aL_Ex:
Bocs, hogy nem válaszoltam, elmentem aludni. Most már nincs fent.
Rá kellett volna keresned a szöveggel (ctrl + f, majd szöveget beír).

aL_Ex 2016.06.11. 22:05:02

@Afrika steht an der Elbe:

Semmi gond, majd legközelebb rákeresek. De köszönöm a segítő szándékot!

Kovácsjános 2016.06.12. 07:49:07

@aL_Ex:
1) Igen vicc, a szerzője Daniel Defoe, egy XVIII. század eleji, a maga korában sikeres angol újságíró, pamfletszerző, ma úgy mondanánk, hogy baloldali. Az ilyen vicceiért dutyiba is csukták, mondán, hogy perverz. (Ha nem ismerted, guglizni nem ér. Ja, hogy csak Robinsont ismerted tőle. Nem baj :-))
2) Azt moderálsz, amit akarsz, ez a Te blogod.
3) A kérdésemre azért válaszolhatnál ám, most, hogy moderáltál.

Kovácsjános 2016.06.12. 07:57:55

@aL_Ex:
Bocsi, most látom, hogy válaszoltál. Szerintem azzal, hogy a nulla jövedelműek nem halnak éhen, máris előbbre lépünk. Az alsóbb decilisek összlétszámukban sokkal többen vannak, mint a felsőbbek, ezért a támogatásuk fogyasztásnővelőbb, mint a felsőké. Ezért kell a progresszív adózás, és ezért önemésztő a lineáris adó egy szegényebb országban. Utóbbit a gazdag országok engedhetik meg maguknak, a leggazdagabbak pedig akár a regresszív adót is (ráguglizhatsz, 10 USA állam így működik, és nagyon jól működnek így).

aL_Ex 2016.06.12. 08:12:46

@Kovácsjános:

Nincs humorérzékem az ilyesféle humorra.
"... ma úgy mondanánk, hogy baloldali."
Az engem nem érdekel, hogy a mai mainstream mérce szerint kit neveznének baloldalinak. Nekem erről saját fogalmaim vannak.

Kovácsjános 2016.06.12. 08:25:03

@aL_Ex:
Tudomásul vettem, hogy nincs humorérzéked az ilyesféle humorra. Csakhogy ez nem humor volt, ezt iróniának híják, és kétszáz éves. De egye fene, még ebben a kommentemben vigyázok, hogy ne ironizáljak, még klasszikusokkal se.
Ha pedig majd ha én a mai ún. "mainstream"-hez tartozom, s akkor írom úgy, hogy "ma úgy mondanánk, hogy baloldali", akkor lesz az velem szemben érv, hogy nem érdekel a "mainstream", ne haragudj. Te meg én biztosan saját fogalmakban gondolkodunk, ám én nem láttam olyan nagyon nagy szakadékot a fogalomhasználataink között. Tudomásul vettem, hogy nem tartod értelmesnek a kettőnk közötti kommunikációt, de sajnálom, pedig értelmes írónak ismertelek meg. Többet nem zavarlak, ígérem.

aL_Ex 2016.06.12. 09:11:40

@Kovácsjános:

Erre a kommentedre már van értelme válaszolni.

"Szerintem azzal, hogy a nulla jövedelműek nem halnak éhen, máris előbbre lépünk."
Ebben én nem vagyok annyira biztos. Hova léptünk előre, milyen irányba?
Azt én is elfogadom, hogy az 50 ezer Ft több, mint a semmi, és azért írtam alá a petíciót, mert ez volna a leggyorsabb módja, hogy a jövedelem nélkül élők valamekkora jövedelemhez jussanak. Ha ez csak a kezdet volna... De kimondta-e valaki, hogy ez csak a kezdet, amelynek lesz folytatása? Azt például nem mondta ki senki, hogy a távlatokban követeljük a munkához való jogot. Márpedig ez magában rejti a veszélyt, hogy az alapjövedelmet a munkához való jog HELYETT fogjuk megkapni. És ugyanúgy magában rejti a veszélyt, hogy az alapjövedelem megmarad az 50 ezer Ft-os könyöradomány szintjén, azaz alamizsna lesz, amivel kiszórják a szemünket.

"Az alsóbb decilisek összlétszámukban sokkal többen vannak, mint a felsőbbek, ezért a támogatásuk fogyasztásnövelőbb, mint a felsőké."
Megkerülted a választ arra a kérdésre, amit a vitaindítóban leírtam. Nevezetesen azt, ha csak a személyi jövedelmeket akarjuk átrendezni, az teljesen irreleváns a megoldás szempontjából, mert csak annyit tudunk az alsó decilisek fogyasztásához hozzátenni, amennyit a felső decilisek fogyasztásából elveszünk. Hosszú távon ez fenntarthatatlan. Kinek a fogyasztásából tudsz elvenni, ha a munkaképes korú lakosság szinte teljes egészében munkanélküli lesz? (A marxi képletben a "v" munkabér tart a nullához.)

Egyértelműen leírtam, fogyasztásnövelést csak abban az esetben lehet elérni, ha eltolódást sikerül megvalósítani a fogyasztás és a felhalmozás arányában a fogyasztás javára. Számodra ez nem triviális következtetés. Ha ilyen eltolódás nincs, akkor csak a szarnak adtunk egy pofont.

Azzal egyetértek, hogy progresszív adózás kell. De ez még mindig csak a személyi jövedelmek újraelosztása. Nem érted? Ha a tőkejövedelmek nem lesznek megsarcolva, akkor nem lesz nagyobb a lakosság fogyasztása, akármilyen progresszív az adózás.

Javaslom, hogy gondold végig még egyszer!

aL_Ex 2016.06.12. 09:22:10

@Kovácsjános:

"Te meg én biztosan saját fogalmakban gondolkodunk, ám én nem láttam olyan nagyon nagy szakadékot a fogalomhasználataink között."
Ez csak azért tűnhet így, mert nem érted az én baloldaliság meghatározásomat. Az én nézetemben a liberális kizárt, hogy baloldali volna. Aki nem ismeri el a munkához való jogot, az még emberjogi liberális sem lehet, nem hogy baloldali.

Ennek ellenére értelmét látom a kettőnk közötti párbeszédnek is, a korábbi kijelentésem csak az "iróniára" (szerintem fekete humorra) vonatkozott. Elnézést kérek azért, ha az iróniát félreértettem volna. Annak viszont igenis van értelme, hogy a kettőnk közötti nézeteltéréseket megvilágítsuk/tisztázzuk.

A véleményed pedig egyenesen megtisztelő, hogy értelmes írónak tartasz.

aL_Ex 2016.06.12. 09:29:00

@Kovácsjános:

A kommentemet kiegészítem a következőkkel:

"Az én nézetemben a liberális kizárt, hogy baloldali volna. Aki nem ismeri el a munkához való jogot, az még emberjogi liberális sem lehet, nem hogy baloldali."
De ennek a kettőnk párbeszédében nincs jelentősége. Neked jogodban áll más mérce alapján megítélni a baloldaliságot. Bár ez is lehet külön vitatéma, de sokkal fontosabb volna a jelen téma szempontjából azt megérteni, hogy lehetséges-e a társadalmi összes lakossági fogyasztást úgy növelni, hogy közben a fogyasztás és felhalmozás aránya nem változik.

aL_Ex 2016.06.12. 09:46:42

Ha nem változik a fogyasztás és felhalmozás aránya, akkor nincs gazdaságélénkülés. Csak a luxosnak számító fogyasztás csökken, például kevesebb úszómedence épül, azaz az "úszómedence gyártásban" foglalkoztatottak átképezhetik magukat a tejipar, vagy húsipar igényeire. De mivel a tejipar és a húsipar gyártelepen termel, ezért az jobban automatizált, azaz akár még csökken is a foglalkoztatottak száma.

Ebből pedig levonható az a következtetés, ha nincs eltolódás a fogyasztás és felhalmozás arányában, akkor a gazdaságélénkülés csak üres és hamis politikai propaganda.

Ha viszont elismerjük, hogy eltolódást kell elérni a fogyasztás és felhalmozás arányában, akkor ezzel gyakorlatilag elismertük, hogy a szociális válság oka a túlzott mértékű kizsákmányolás (a szuperkizsákmányolás). Ez számomra nem is lehet kérdéses, hiszen létezik dolgozói szegénység is, ami azt jelenti, hogy a minimálbér még a létminimumot sem éri el.

Még a dolgozói szegénységet sem lehet megszüntetni a progresszív adózás visszaállításával, legfeljebb csak jelentéktelen mértékben csökkenteni lehet. Ahhoz már negatív adózás kellene, hogy valamivel nagyobb jóléti szint javulást lehessen elérni, de a magyar munkabérek még gy is csak nagyjából az uniós 27 átlagának ötödén volnának. Vagyis mindez csak gyíkfing volna.
süti beállítások módosítása